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 Espérance de gain en no limt.

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Allanberg
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MessageSujet: Espérance de gain en no limt.   Ven 18 Jan 2008 - 14:12

Poker Tracker donne dans les statistiques le gain (ou la perte) en BB/100 mains jouées (BB=big bet= 2 grosses blinds).

Je sais quand limit hold'em on peut espérer sur le long terme des gains compris entre 3BB/100 (déjà bien) et 5 BB/100 (excellent).

Est-ce qu'il existe des chiffres reconnus pour le no limit?
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senate
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MessageSujet: Re: Espérance de gain en no limt.   Ven 18 Jan 2008 - 15:38

alain va pouvoir te repondre.
manub en parle dans son livre poker:passer pro...que je lui ai revendu

je n'ai plus les chiffres en tete
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bobLock
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MessageSujet: Re: Espérance de gain en no limt.   Ven 18 Jan 2008 - 16:47

Salut, tout d'abord si tu joues en NL tu peux aller dans "Ring game player statistic" onglet preference, et tu peux cocher la case "Treat 'BB' for NL/PL as big blind Amt.", tu auras ainsi les stats BB/100 mains avec BB = 1 big blind.

Ensuite pour ta question, les resultats sont, je crois, quasi identiques avec le limit. J'avais lu a peu pres ca sur des forums (1BB = 1 big blind), de memoire :
- entre 3 et 5/6 : joueur normal
- entre 5/6 et 8/9 : bon joueur
- >=10 : tu survoles la limite.

Mais le vrai probleme, c'est le long terme et au bout de combien de mains tu consideres que ces stats sont fiables.
Pour ma part, je considere 30.000 mains comme un debut correct de stats, mais je pense que pour que ce soit fiable et n'evolue plus trop il faut un minimum de 100.000 mains voir 200.000 mains.
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alroc64
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MessageSujet: Re: Espérance de gain en no limt.   Ven 18 Jan 2008 - 19:02

bobLock a écrit:
Salut, tout d'abord si tu joues en NL tu peux aller dans "Ring game player statistic" onglet preference, et tu peux cocher la case "Treat 'BB' for NL/PL as big blind Amt.", tu auras ainsi les stats BB/100 mains avec BB = 1 big blind.

Ensuite pour ta question, les resultats sont, je crois, quasi identiques avec le limit. J'avais lu a peu pres ca sur des forums (1BB = 1 big blind), de memoire :
- entre 3 et 5/6 : joueur normal
- entre 5/6 et 8/9 : bon joueur
- >=10 : tu survoles la limite.

Mais le vrai probleme, c'est le long terme et au bout de combien de mains tu consideres que ces stats sont fiables.
Pour ma part, je considere 30.000 mains comme un debut correct de stats, mais je pense que pour que ce soit fiable et n'evolue plus trop il faut un minimum de 100.000 mains voir 200.000 mains.


pas mieux Smile


mais j'aurais plus tendance à dire 100 000 mains pour un BB/100 fiable

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"Il ne savait pas que c'était impossible....alors il l'a fait".
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Allanberg
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MessageSujet: Re: Espérance de gain en no limt.   Dim 20 Jan 2008 - 18:46

Merci pour ces réponses. Il me parait très intéressant, et propice à la méditation, d'apprendre que l'espérance de gains en no limit n'est pas plus grande qu'en limit.

Je ne pense pas que bcp de monde aurait intuité cette réponse...
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dunixe
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MessageSujet: Re: Espérance de gain en no limt.   Dim 20 Jan 2008 - 19:48

Ca veut dire quoi "intuité" Question Embarassed

C'est en rapport avec un poisson non ? lol!
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bobLock
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MessageSujet: Re: Espérance de gain en no limt.   Lun 21 Jan 2008 - 3:38

dunixe a écrit:
Ca veut dire quoi "intuité" Question Embarassed

C'est en rapport avec un poisson non ? lol!

lol!

Plus serieusement, pour repondre a allanberg, non l'esperance de gain n'est pas plus grande en NL, bien au contraire.
J'ai experimente les 2 sur des limites a peu pres similaires, et je peux dire qu'on gagne autant en limit voir plus. D'ailleurs, la variance n'est pas non plus faible en limit qu'en NL, les swings de bankroll sont tout aussi importants.
En fait ce sont 2 facons de jouer completement differentes. En NL tu attends le "gros coup" pour gagner une cave a chaque fois, en limit, tu vas gagner beaucoup plus de coups mais en perdre aussi Sad car tu vas devoir jouer plus loose (une paire d'as n'est pas pour moi la meilleure main en limit car tu ne peux pas la proteger, alors que des connecteurs suites vont faire des ravages que ce soit en touchant double paire, suite, couleur) . Une autre difference aussi est que le concept de cotes est a mon avis encore plus important en limit, par exemple en limit tu peux relancer et surrelancer avec des suited connectors comme un sourd preflop dans le seul but de te donner la cote pour suivre le turn et riviere pour toucher ton tirage (d'ailleurs a tres haut niveau le limit n'est pour moi quasiment que mathematique, l'instinct ne sert a rien, c'est juste a qui arrivera a faire commettre a l'autre la plus grosse faute de cote). Il y a enormement de differences entre ces 2 jeux (comme a l'omaha, poker ferme, et autres d'ailleurs) mais je vais pas m'etendre, je ne pense pas que ca interesse grand monde.
En conclusion et pour repondre au sujet, pour moi l'esperance de gains de tous ces jeux n'est pas tres differente, les tactiques par contre n'ont rien a voir entre elles, et c'est la maitrise de celles ci qui fait que les gains sont meilleurs dans une variante ou pas. Je pense que c'est a cause de ca que l'on entend des phrases du type "Ted forrest est un excellent joueur de cash game, moins de tournoi" , "Negreanu est bien meilleur en NL qu'en limit (contrairement a annie duke)" ..., pour moi chaque variante du poker a ces specificites et quand on les regarde en detail, on s'apercoit que toutes ces formes de poker n'ont pas grand chose a voir entre elles si ce n'est qu'elles se jouent avec des cartes Wink .
Voila, desole si j'ai ete un peu long.
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Teeminator
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MessageSujet: Re: Espérance de gain en no limt.   Lun 21 Jan 2008 - 4:46

bobLock a écrit:
dunixe a écrit:
Ca veut dire quoi "intuité" Question Embarassed

C'est en rapport avec un poisson non ? lol!

lol!

Plus serieusement, pour repondre a allanberg, non l'esperance de gain n'est pas plus grande en NL, bien au contraire.
J'ai experimente les 2 sur des limites a peu pres similaires, et je peux dire qu'on gagne autant en limit voir plus. D'ailleurs, la variance n'est pas non plus faible en limit qu'en NL, les swings de bankroll sont tout aussi importants.
En fait ce sont 2 facons de jouer completement differentes. En NL tu attends le "gros coup" pour gagner une cave a chaque fois, en limit, tu vas gagner beaucoup plus de coups mais en perdre aussi Sad car tu vas devoir jouer plus loose (une paire d'as n'est pas pour moi la meilleure main en limit car tu ne peux pas la proteger, alors que des connecteurs suites vont faire des ravages que ce soit en touchant double paire, suite, couleur) . Une autre difference aussi est que le concept de cotes est a mon avis encore plus important en limit, par exemple en limit tu peux relancer et surrelancer avec des suited connectors comme un sourd preflop dans le seul but de te donner la cote pour suivre le turn et riviere pour toucher ton tirage (d'ailleurs a tres haut niveau le limit n'est pour moi quasiment que mathematique, l'instinct ne sert a rien, c'est juste a qui arrivera a faire commettre a l'autre la plus grosse faute de cote). Il y a enormement de differences entre ces 2 jeux (comme a l'omaha, poker ferme, et autres d'ailleurs) mais je vais pas m'etendre, je ne pense pas que ca interesse grand monde.
En conclusion et pour repondre au sujet, pour moi l'esperance de gains de tous ces jeux n'est pas tres differente, les tactiques par contre n'ont rien a voir entre elles, et c'est la maitrise de celles ci qui fait que les gains sont meilleurs dans une variante ou pas. Je pense que c'est a cause de ca que l'on entend des phrases du type "Ted forrest est un excellent joueur de cash game, moins de tournoi" , "Negreanu est bien meilleur en NL qu'en limit (contrairement a annie duke)" ..., pour moi chaque variante du poker a ces specificites et quand on les regarde en detail, on s'apercoit que toutes ces formes de poker n'ont pas grand chose a voir entre elles si ce n'est qu'elles se jouent avec des cartes Wink .
Voila, desole si j'ai ete un peu long.

Au moins ca c'est dit et c'est pas moi qui vais direl e contraire
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senate
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MessageSujet: Re: Espérance de gain en no limt.   Lun 21 Jan 2008 - 11:48

tres bonne analyse.

Je fais régulieremnt des parties de limit: c'est clair qu'on ne retrouve pas les montées d'adrenaline qu'on peut avoir au NL. Mais je trouve qu'au niveau espérance de gain c'est plus sain qu'au NL car tu ne perdra pas ta cave sur un coup et idem si tu tilt.
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MessageSujet: Re: Espérance de gain en no limt.   Lun 21 Jan 2008 - 12:32

senate a écrit:
tres bonne analyse.

Je fais régulieremnt des parties de limit: c'est clair qu'on ne retrouve pas les montées d'adrenaline qu'on peut avoir au NL. Mais je trouve qu'au niveau espérance de gain c'est plus sain qu'au NL car tu ne perdra pas ta cave sur un coup et idem si tu tilt.

Et ça tu sais bien le faire Sénate .
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MessageSujet: Re: Espérance de gain en no limt.   Lun 21 Jan 2008 - 13:02

poupi a écrit:
senate a écrit:
tres bonne analyse.

Je fais régulieremnt des parties de limit: c'est clair qu'on ne retrouve pas les montées d'adrenaline qu'on peut avoir au NL. Mais je trouve qu'au niveau espérance de gain c'est plus sain qu'au NL car tu ne perdra pas ta cave sur un coup et idem si tu tilt.

Et ça tu sais bien le faire Sénate .

C'est que lundi et ça blance grâve Smile bravo

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MessageSujet: Re: Espérance de gain en no limt.   Lun 21 Jan 2008 - 15:25

bobLock a écrit:


Plus serieusement, pour repondre a allanberg, non l'esperance de gain n'est pas plus grande en NL, bien au contraire.
J'ai experimente les 2 sur des limites a peu pres similaires, et je peux dire qu'on gagne autant en limit voir plus. D'ailleurs, la variance n'est pas non plus faible en limit qu'en NL, les swings de bankroll sont tout aussi importants.
En fait ce sont 2 facons de jouer completement differentes. En NL tu attends le "gros coup" pour gagner une cave a chaque fois, en limit, tu vas gagner beaucoup plus de coups mais en perdre aussi Sad car tu vas devoir jouer plus loose (une paire d'as n'est pas pour moi la ............

Excellente analyse !!

Merci god
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Allanberg
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MessageSujet: Re: Espérance de gain en no limt.   Lun 21 Jan 2008 - 15:34

Je trouve ça passionant, mais je ne suis pas d'accord avec BobLock quand il écrit:

"en limit tu peux relancer et surrelancer avec des suited connectors comme un sourd preflop dans le seul but de te donner la cote pour suivre le turn et riviere pour toucher ton tirage".

En effet, la question est de savoir si au moment de tes relances pré flop ton espérance de gain justifie ces relances. Un exemple:

1 joueur en early position relance
Il est suivi par et
Au bouton tu as:

A mon avis, il n'y a pas de raisons de relancer à ce moment là. En effet:

1) Ton espérance de gain est inférieure à 20%. Il ne faut donc pas relancer pour mettre 25% de l'argent avec cette cote.
2) Si tu sur relances et que le premier relanceur cape, tu risques de voir se coucher les 2 suiveurs. Or, avec une main à tirage, les clients potentiels sont les bienvenus et ne doivent pas être découragés.

Bien sur, si le flop est sympathique tu peux relancer au bouton:

1) ton espérance de gain a augmenté
2) relancer au bouton peut te donner une carte gratuite au turn si le tirage n'est pas rentré.

Personnellement, j'aime bien le jeu à limit, je le trouve souvent plus subtil que le no limit. Cette discussion montre un exemple de ces subtilités.

flower
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bobLock
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MessageSujet: Re: Espérance de gain en no limt.   Mar 22 Jan 2008 - 2:46

En fait nous sommes d'accord, dans le cas que tu presentes il est
inutile de relancer car avec 4 joueurs et une relance en early tu auras
la cote pour chercher ton tirage, c'est juste que je n'ai pas detaille
car deja que j'etais long et que je ne pensais pas que le limit
interessait du monde, je ne voulais pas perdre les 3 qui ne s'etaient
pas endormi en cours de lecture Laughing
. De plus, dans chaque variante c'est pareil, on ne peut decider d'une
action que face a une situation precise (types et nb de joueurs,
position, cartes, ...), donc ma phrase prise telle quelle n'a pas
vraiment de sens, c'etait juste un vague exemple .
C'est un peu comme si j'avais parle des pockets paires < a 66 qui
pour moi en limit n'ont pas vraiment de sens, mais evidemment s'il y a
5 limpers avant ca vaut la peine de caller pour chercher son set,
encore une fois je ne pense pas qu'on puisse dire je joue telle main
tout le temps de la meme facon, ca dependra tout le temps de la
situation.
Ce que je voulais juste montrer c'est que quelque soit la variante,
l'esperance de gain reste a mon avis sensiblement la meme, ce sont
juste la technique, la strategie qui vont changer.
Apres, comme le fait remarquer senate, outre l'esperance de gain, la technique ou la strategie , le choix de telle ou telle variante sera aussi liee au temperament, psychologie du joueur : certains auront vraiment du mal a encaisser de perdre quelques caves d'affile sur des bad beats et prefereront l'aspect plus tranquille et mathematique du limit qui permet de ne pas s'affoler en cas de sales coups, d'autres prefereront l'excitation, l'adrenaline du NL ou tout peut se jouer sur un seul coup.
Enfin, si quelqu'un est interesse pour detailler plus les differences, ou qu'il connait bien le limit pour essayer de corriger mes erreurs, je suis preneur car il y a differents types de mains et de situations que je ne sais pas jouer en limit et j'aimerais ameliorer mon jeu (j'aurais pas mal de mains / situations en exemple si besoin).
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MessageSujet: Re: Espérance de gain en no limt.   Mar 22 Jan 2008 - 10:07

bobLock a écrit:
En fait nous sommes d'accord, dans le cas que tu presentes il est
inutile de relancer car avec 4 joueurs et une relance en early tu auras
la cote pour chercher ton tirage, c'est juste que je n'ai pas detaille
car deja que j'etais long et que je ne pensais pas que le limit
interessait du monde, je ne voulais pas perdre les 3 qui ne s'etaient
pas endormi en cours de lecture Laughing
. De plus, dans chaque variante c'est pareil, on ne peut decider d'une
action que face a une situation precise (types et nb de joueurs,
position, cartes, ...), donc ma phrase prise telle quelle n'a pas
vraiment de sens, c'etait juste un vague exemple .
C'est un peu comme si j'avais parle des pockets paires < a 66 qui
pour moi en limit n'ont pas vraiment de sens, mais evidemment s'il y a
5 limpers avant ca vaut la peine de caller pour chercher son set,
encore une fois je ne pense pas qu'on puisse dire je joue telle main
tout le temps de la meme facon, ca dependra tout le temps de la
situation.
Ce que je voulais juste montrer c'est que quelque soit la variante,
l'esperance de gain reste a mon avis sensiblement la meme, ce sont
juste la technique, la strategie qui vont changer.
Apres, comme le fait remarquer senate, outre l'esperance de gain, la technique ou la strategie , le choix de telle ou telle variante sera aussi liee au temperament, psychologie du joueur : certains auront vraiment du mal a encaisser de perdre quelques caves d'affile sur des bad beats et prefereront l'aspect plus tranquille et mathematique du limit qui permet de ne pas s'affoler en cas de sales coups, d'autres prefereront l'excitation, l'adrenaline du NL ou tout peut se jouer sur un seul coup.
Enfin, si quelqu'un est interesse pour detailler plus les differences, ou qu'il connait bien le limit pour essayer de corriger mes erreurs, je suis preneur car il y a differents types de mains et de situations que je ne sais pas jouer en limit et j'aimerais ameliorer mon jeu (j'aurais pas mal de mains / situations en exemple si besoin).

Eh eh, je savais bien qu'il fallait se méfier de toi Wink
D'entrée j'ai eu un magnique TELL sur toi Smile

A+

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MessageSujet: Re: Espérance de gain en no limt.   Mar 22 Jan 2008 - 16:39

Je suis preneur pour discutter de qq mains / exemples en limite. Tu n'as qu'à en poster 2 ou 3 et on se lance...
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MessageSujet: Re: Espérance de gain en no limt.   Mar 22 Jan 2008 - 20:31

si ca vs intersess j'ai qqes livres sur le limite:

- hold'em poker (Sklansky)
- winning small stakes hold'em (Sklansky et en cours de lecture)
- la part de jennifer harmann dans SS2
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MessageSujet: Re: Espérance de gain en no limt.   Mer 23 Jan 2008 - 21:41

En reponse a christian : Meuh non, il faut pas se mefier de moi, je suis inofensif et doux comme un agneau Twisted Evil .

Pour Senate : peux tu me dire si ces livres te sont utiles pour travailler ton jeu, lequel me conseillerais tu en priorite ?

Ensuite pour ce qui est des mains, j'ai qq situations en tete ou je ne suis pas sur de jouer ca correctement.

- Situation 1 : vous avez AK / AQ
Si preflop le jeu est assez facile en relancant / sur relancant, qu'en est il sur le flop / turn dans ce cas la :
On touche un flop du genre T 7 2 rainbow.
a) Que faites vous si vous etes UTG, et en admettant que vous relanciez, que faites vous en cas de surrelance ?
b) Vous etes au bouton, si pas de relance alors relancez vous ?, s'il y a une relance avant, que faites vous (fold / call / reraise) ?

Le turn est un 4, memes questions

- situation 2 : dans le post precedent, je parle des pockets paires < a 77 : pour ma part je ne joue qu'en position tardive, de plus je ne call que s'il y a au moins 2 limpers avant et surtout pas de relance (je trouve que ces paires en limite ne peuvent gagner qu'en trouvant son set, et le trouver une fois sur 8, je trouve ca peu profitable, de plus j'ai un jeu assez aggressif et les "cold call" sur toute la main ne me plaisent pas trop). Je pense que ma vision est un peu contradictoire avec le principe du limit qui est si je ne me trompe pas d'attaquer les blinds un maximum et donc de jouer agressivement des qu'on a la position. Comment jouer vous ces petites paires en general ?

Je sais que mes questions sont assez "generales" pour l'instant (peut etre trop), si vous preferez des situations reelles de jeu, dites le, j'irais chercher des exemples plus concrets.

merci d'avance pour vos reponses Wink .
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Allanberg
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MessageSujet: Re: Espérance de gain en no limt.   Jeu 24 Jan 2008 - 20:35

Effectivement, les questions sont très générales. Tables de 6 ou de 10 joueurs? Adversaires corrects ou calling stations indécrottables?

Ceci dit quelques grandes lignes quand même en gardant en tête que l'aggressivité est la clef du succès en limit hold'em.

Situation 1: Le continuation bet est quasi obligatoire si tu as 1 ou 2 adversaires seulement. Avec 3, fis toi à ton instinct et à la connaissance de la table. Si tu mise en early position et que tu es relancé, tu dois avoir la cote pour suivre un bet et trouver une de tes 6 overcartes. Idem au bouton, si qq mise (en supposant que ce n'est pas un joueur aggressif qui a deviné que tu avais manqué le flop!!), tu considères ta main comme un tirage et tu suis suivant la cote. Nota: tu peux relancer l'adversaire vicieux décrit ci-dessus. Bien sur pas de relance d'une calling station. Au turn, tu peux généralement faire une seconde mise quand tu as la position: bcp de joueurs call au flop mais abandonnent pour un BB. Tu peux même miser en early position si un tirage évident explique qu'on ait pu te suivre au flop.

Situation 2: A une table loose passive, plusieurs joueurs call et peu de raise pré flop: tu peux jouer tes pp dans toutes les positions. A une table tight aggressive, en early position, call avec 99 => 77 et raise à partir de TT. Si un raise pré flop avant toi, tu peux faire un cold call si au moins 2 callers ont suivi avant toi. Enfin, personnellement, contre des adversaires décents, je relance toute pp si je suis premier dans le pot à partir de cut off -1.

Question biblio: le meilleur livre que j'ai lu est: Small Stakes Hold'em - Winning big with expert play par Ed Miller + Davis Slansky + Mason Malmuth. Editions: + =
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MessageSujet: Re: Espérance de gain en no limt.   Jeu 24 Jan 2008 - 21:06

Deja merci pour la ligne a suivre dans ces 2 cas de figure que je ne joue pas correctement.
Pour le reste, je joue uniquement sur des tables a 6 (blinds 0.5/1 et 1/2), et il faut compter sur 1 ou 2 tight par table, les autres ayant un vpip > 50 et capable de suivre jusqu'au bout avec 22 ou hauteur K/A, ces tables sont en general pas tres aggressives, sauf en 1/2 ou il y a rarement de limps preflop.
Pour les prochaines, je posterai plutot les mains telles que Wink .
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MessageSujet: Re: Espérance de gain en no limt.   Jeu 24 Jan 2008 - 22:15

Allanberg a écrit:
Question biblio: le meilleur livre que j'ai lu est: Small Stakes Hold'em - Winning big with expert play par Ed Miller + Davis Slansky + Mason Malmuth. Editions: + =

+1. les autres livres partent du principe que les autres joueurs pensent comme il faut alors que celui est spécifiques aux parties à faibles enjeux et avec des joueurs relativement faibles
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MessageSujet: Re: Espérance de gain en no limt.   Jeu 24 Jan 2008 - 22:23

senate dans la rubrique stratégie ya un bug Question
j'aimerais que l'adm chef déplace ce message king lol!
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MessageSujet: Re: Espérance de gain en no limt.   Ven 25 Jan 2008 - 12:06

alain64 a écrit:
senate dans la rubrique stratégie ya un bug Question
j'aimerais que l'adm chef déplace ce message king lol!


Je suis fan complet !!! Pas pour me moquer de Sénate mais fan des interventions d'Alain avec ses traits d'humour.

Pour reprendre le post d'Alroc sur les oscars de ce forum je t'en décerne 1 sans pbes pour l'ensemble de ton oeuvre
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MessageSujet: Re: Espérance de gain en no limt.   Ven 25 Jan 2008 - 14:46

alain64 a écrit:
senate dans la rubrique stratégie ya un bug Question
j'aimerais que l'adm chef déplace ce message king lol!

je vais etre honnete ca m'a bien fait marrer aussi bravo
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moumoute64
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MessageSujet: Re: Espérance de gain en no limt.   Sam 26 Jan 2008 - 21:51

+ 1 avec les avis sur Small Stakes Hold'em - Winning big with expert play.

Vraiment très complet sur la façon d'aborder les parties aux limites basses (après je pense que personne sur le forum ne joue en high stakes).

certains conseils sont également utiles pour le NL à mon avis.
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MessageSujet: Re: Espérance de gain en no limt.   

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Espérance de gain en no limt.
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