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 Concept Way ahead ou way behind ...

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alroc64
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MessageSujet: Concept Way ahead ou way behind ...   Ven 6 Fév 2009 - 0:38

Pour mon retour en France et accessoirement au poker live Smile une main interessante de cash game ou je souhaitais aborder un sujet interessant issue de ma derniere lecture pokeristique : les 2 tomes de Harington on cash game.
Tout d'abord 2 mots sur l'idée : way ahead ou way behind ?
C'est une situation de jeu ou vous etes :
soit loin devant (way ahead ) et votre adversaire à très peu d'outs de 2 à 4.
soit loin derriere (way behind) et vous n'avez que très peu d'outs 3 en général.
Exemple concret :
vous avez UTG vous relancez et trouvez 1 payeur en BB.
FLOP :
Votre adversaire ouvre à hauteur de 3/4 pot.....
Quel peut bien etre sa range :
- Une pocket paire type 55/JJ dans ce cas vous etes way ahead et votre adversaire à 2 outs...
- une main type KJ AK KQ et vous etes alors way behind avec 2 outs...
Quelle est donc la meilleure façon de répondre à la mise de mon adversaire ?
Le simple call n'est il pas la meilleure solution : maintenir le pot petit si je suis en way behind et donner à mon adversaire le sentiment d'etre devant et peut etre de remiser à la turn si je suis en way ahead alors qu'il n'a que 2 outs ?
Quel est l'interêt de relancer ?

Et maintenant la main que j'ai joué au casino de Pau dimanche dernier :

J'ai au cut off, le UTG +2 relance à 20 ( viens d'arriver à la table il y a 10 mn ) , je relance à 60 ( j'ai une image très solide avec que des belles mains montrées ) SB call ( env 70% de mains jouées represente ici KJ+ 22/JJ ) UTG+2 call.

FLOP :

SB check, UTG+2 mise 70 ....

Quelle est la meilleure ligne à votre avis ?

Suite de la main et explication au prochain post study study

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MessageSujet: Re: Concept Way ahead ou way behind ...   Ven 6 Fév 2009 - 9:51

Coucou Alroc welcome back !!


Pour moi je relance avec KK sur le board QJ5, bien sur il a pu brelanté mais il peux avoir KD/AQ/KJ/AJ/K10/J10/1010/ ou bluff vu qu'il a l'air chaud
je mettrais 170 je pense parcque je n'aime pas slowplay les grosses paires en cash mais c'est sur qu'un call peux etre judicieux si il est en bluff il rattaquera à la turn. Fold non envisagé.
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Allanberg
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MessageSujet: Re: Concept Way ahead ou way behind ...   Ven 6 Fév 2009 - 12:47

Je pense que je relance cette main:

1) La mise est très faible, moins de la moitié du pot. Comme tu ne connais pas ce joueur, ca peut aussi bien être un value bet avec un brelan qu'un petit blocking bet avec une dame, un valet ou un tirage. A noter que lui non plus ne te connait pas, donc pas d'image de joueur solide dans son esprit!! Autant voir clair tout de suite en relançant.
1) Tu n'es pas en tête à tête, il y a encore un joueur derrière, si tu suis il va avoir une cote irrésistible avec n'importe quel tirage. La relance devrait le faire coucher.

flower
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lesid
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MessageSujet: Re: Concept Way ahead ou way behind ...   Ven 6 Fév 2009 - 15:26

Content de te revoir parmi nous mister Alroc !

déjà pour moi il manque une info importante : la hauteur des stacks. Le call n'est envisageable à mon avis que si tu es deep et que tu conserves la fold equity en ta faveur.
Je ne vois pas bien je rapport avec le way ahead, way behind ici... de nombreuses mains font que tu es devant mais qu'il a quand même quelques outs (celles qu'a dit next par exemple).
Pour moi le raise est automatique ici, de la hauteur qu'a dit next. Au moins tu prends l'information... study

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alroc64
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MessageSujet: Re: Concept Way ahead ou way behind ...   Ven 6 Fév 2009 - 16:36

lesid a écrit:
Content de te revoir parmi nous mister Alroc !

déjà pour moi il manque une info importante : la hauteur des stacks. Le call n'est envisageable à mon avis que si tu es deep et que tu conserves la fold equity en ta faveur.
Je ne vois pas bien je rapport avec le way ahead, way behind ici... de nombreuses mains font que tu es devant mais qu'il a quand même quelques outs (celles qu'a dit next par exemple).
Pour moi le raise est automatique ici, de la hauteur qu'a dit next. Au moins tu prends l'information... study


Mea culpa...l'info des stacks est importantes en effet : UTG+2 env 400, SB 1000 et moi 550.
Au sujet du way behind/ahead...c'est justement l'idée générale du post : ne pensez vous pas que la meilleure façon d'optimiser en position face à un joueur qui mise ici avec une main type AQ/KQ/AJ n'est pas de juste call ?
Si je raise je vais faire fuir AJ/KQ voire AQ ,TT ...alors qu'il ne tire que très peu d'outs !
Ne pensez vous pas que le call peux maximiser la turn et la river ?
Le raise est automatique sur un board connecté mais dans ce genre de situation je pense que le call est EV+

Je ne crois pas que le besoin d'information soit primordial ici, si je suis way ahead mon call va certainement me rapporter plus d'argent qu'un raise qui fera coucher beaucoup de mains way behind.....si je suis way behind mon call en position me laisse controler la taille du pot et évite un reraise qui va me couter cher...
On parle bien sur ici de board non scary...
Interessant non Wink

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Roulette_65
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MessageSujet: Re: Concept Way ahead ou way behind ...   Ven 6 Fév 2009 - 17:06

Le coup que je n'aurai pas eu envie de jouer par excellence !!! Je ne parle pas pré flop bien sûr, mais ensuite !

Je m'explique. Mis à part avec certains joueurs qui jouent là bas tu peut quasi être certain que l'image que tu véhicules ils s'en tapent royalement.
J'en veux pour preuve le call de la SM ! affraid . Le mec call un raise re-raise complètement hors de position ! SM check, le 1er relanceur ouvre le bal. S'il avait eu les As tu l'aurai su pré flop c évident puisqu'il aurait re-raisé. Pbe si tu raise t'es pas à l'abri que la SM ai touché et embusqué un check raise. Il peut déjà avoir 2 paires ou un brelan sur le flop. Je pense donc que je call juste, mais de toute façon je n'aime pas ça du tout.

A 2 joueurs je call en mettant le mec sur AQ. S'il continue à better au turn là par contre je re raise. S'il check le turn j'ouvre de toute façon pour ne pas laisser une autre carte.
(Si un As vient au turn pas de chance, mais parfois il faut chercher à optimiser)
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Concept Way ahead ou way behind ...   Ven 6 Fév 2009 - 17:17

ya 180€ dans le pot préflop, et si tu call juste les 70€, ya de fortes chances que le 3eme larron call aussi. ce qui fera un pot de 390€ avant de voir la turn.

Je pense que parler de controler la taille du pot ici est illusoire. Il y a de fortes chances que tous tes jetons soient au millieu soit à la turn, soit à la river.

Après, ce que tu dis est vrai, si ton adversaire est way behind, il ne va tirer que pour peu d'outs, et il est peut-être intéressant de le laisser tirer. mais avec JQ au board, tu pourrais bien avoir un adversaire qui tire une quinte par les 2 bouts. Et là, tu lui offre une cote formidable.

Il faut aussi penser aux possiblités que ton adversaire ne soit pas "way behind". EN ayant par exemple, il tire les 2 dames restantes, les 3 as, et éventuellement un tirage coeur backdor si la turn est un coeur.

Donc c'est vrai que le poker est un jeu où il faut essayer d'optimiser les coups dans lesquels on entre, mais ce flop est vraiment trop dangereux pour le sous-jouer et encore plus à 3 ! Donc moi, je relancerais pour info. Après, si tu entends "Tapis", tu peux encore te sortir d'un sale coup contre un brelan, ou bien prendre la décision de caller pour démasquer un bluff en suivant un read que tu aurais sur ton adversaire.

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yastarkis
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MessageSujet: Re: Concept Way ahead ou way behind ...   Ven 6 Fév 2009 - 18:14

alroc64 a écrit:
...
Exemple concret :
vous avez UTG vous relancez et trouvez 1 payeur en BB.
FLOP :
Votre adversaire ouvre à hauteur de 3/4 pot.....
Quel peut bien etre sa range :
- Une pocket paire type 55/JJ dans ce cas vous etes way ahead et votre adversaire à 2 outs...
- une main type KJ AK KQ et vous etes alors way behind avec 2 outs...
Quelle est donc la meilleure façon de répondre à la mise de mon adversaire ?
Le simple call n'est il pas la meilleure solution : maintenir le pot petit si je suis en way behind et donner à mon adversaire le sentiment d'etre devant et peut etre de remiser à la turn si je suis en way ahead alors qu'il n'a que 2 outs ?
Quel est l'interêt de relancer ?

Le call n'est pas forcément la meilleure solution. La relance peut tout aussi bien être une réponse appropriée en fonction du profil de ton adversaire, les tapis respectifs, et la manière dont tu penses être perçu par ton adversaire.

Sur les boards dry avec une paire, si tu te contentes de juste payer sa relance hors position, tu le laisses contrôler l'action à sa guise sur les autres streets. De plus, la plupart du temps tu n'y gagnera pas plus, en revanche tu risques plus.
Si tu le 3 bet, tu vas le mettre dans une position moins confortable, avec un Roi il va certainement te caller, mais s'il te 4 bet, il n'a raisonnablement pas les As comme toi, alors y'a des chances qu'il tente un bluff, à moins qu'il ne s'agisse d'un joueur très rusé qui agirait ainsi s'il a jugé que tu étais un bon joueur.

ça complique avec tous ces si ... mais c'est le charme du jeu, tout ça pour dire qu'il n'y a pas une seule réponse valable à ta question.

a+
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lesid
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MessageSujet: Re: Concept Way ahead ou way behind ...   Ven 6 Fév 2009 - 18:31

Un jeu tout à fait probable est aussi AK, pourquoi pas suited à qui tu offres les 4 dix et les 3 As, ça fait déjà 7 cartes voire deux de plus pour un tirage couleur backdoor.
Comme l'a dit guillaume les possibilités de tirage quinte existent aussi. Pour moi ce board est scary. affraid

Ou je suis pas d'accord avec toi (pour une fois Very Happy ) c'est quand tu dis que vas maximiser en payant sec. Moi je suis pas sur de ça... Si tu es face à AQ et que le mec réfléchi un tant soit peu (d'accord je suis pas sur que ce soit le cas), il devrait se méfier et arreter de miser. Et de toute façon AJ ou TT je pense pas que tu puisses leur prendre un copec de plus, sauf s'ils sont fous ou sauf s'ils touchent.
Par contre si tu relances je pense qu'AQ, les tirages et AK peuvent te payer.

En tout cas content de te voir reposter, tu fais vivre la partie hand discussion, un peu comme le faisait feeling... lol! Non je plaisante ici ça parle poker !!

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alroc64
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MessageSujet: Re: Concept Way ahead ou way behind ...   Ven 6 Fév 2009 - 20:59

Je suis finalement d'accord avec Sid et Guillaume...pas génial de call sur ce spot.
C'est assez passif et cela me condamne à aller au showdown pour le moins cher possible alors qu'un raise peu arreter le coup tout de suite...je n'ai qu'une overpaire et hors de question de shove sur ce coup.
Donc pas super bien joué de ma part surtout avec le 3° larron qui va avoir un bon prix avec des mains comme KJ AJ...

L'idée principale était quand même d'aborder le sujet interessant du Way ahead Way behind Razz
L'exemple est pas très bon geek


Par contre je vous donne la fin du coup avec au bout un quizz :

Comme vous vous en doutez je call les 70 , SB fold.

TURN:

UTG +2 check, je check.

RIVER:

UTG+2 bet 100 ...... je call

UTG+2 retourne ?

Allez pour fêter mon retour 10$ offert au premier qui trouve la main avant demain study

une rèponse par membre et fin du quizz à 8h demain.

santa

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MessageSujet: Re: Concept Way ahead ou way behind ...   Ven 6 Fév 2009 - 21:08

Je pense que la meilleure ligne ici est le call.

comme dit dans un autre post, la relance fait fuir tout ce que tu bats et payer tout ce qui te bats (à part AQ mais bon même pas sur qu'il call...)

Pour ceux qui pronent le raise pour se situer, il faut savoir que le "raise pour info" n'existe pas au poker, c'est pas moi qui le dit, c'est Ludovic Lacay (alias cuts) dans un excellent thread sur le club poker.

Ici le board est plutot soft, pas de flush draw, le seul tirage possible est avec 10 9 mais vu le profil que tu fais de tes adversaires, il est peu probable qu'ils aient callé un 3-bet avec cette main.

De plus, le fait que tu aies 3-better polarise à priori ta range (1010+, AK ?).

même si la côte pour le 3ème larron est bonne, il na callera qu'avec une excellente main (une Q au minimum).

Donc je pense que je call puis réavise à la turn (où les scary card seront A,Q et J).

si mes adversaires checkent turn, je bet.

edit: message écrit pendant la réponse d'alroc
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MessageSujet: Re: Concept Way ahead ou way behind ...   Ven 6 Fév 2009 - 21:40

utg+2 à une paire de 5 en main geek
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Concept Way ahead ou way behind ...   Ven 6 Fév 2009 - 21:58


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MessageSujet: Re: Concept Way ahead ou way behind ...   Ven 6 Fév 2009 - 22:16

paire de 7
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lesid
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MessageSujet: Re: Concept Way ahead ou way behind ...   Ven 6 Fév 2009 - 22:17

mais la main de Guillaume me plait bien aussi.

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MessageSujet: Re: Concept Way ahead ou way behind ...   Ven 6 Fév 2009 - 22:28

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MessageSujet: Re: Concept Way ahead ou way behind ...   Ven 6 Fév 2009 - 22:36

( lol oui il envoye 70 euros au flop avec ca et paye un 3 bet pré flop...si il fesait partie des nombreux abrutis qu'il y a la bas je peux avoir juste)
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MessageSujet: Re: Concept Way ahead ou way behind ...   Ven 6 Fév 2009 - 22:46

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MessageSujet: Re: Concept Way ahead ou way behind ...   Sam 7 Fév 2009 - 1:25

je tente ma chance, 10€ de nos jours ca ne se refuse pas cheers

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Shaft
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MessageSujet: Re: Concept Way ahead ou way behind ...   Sam 7 Fév 2009 - 1:34

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MessageSujet: Re: Concept Way ahead ou way behind ...   Sam 7 Fév 2009 - 3:36

Very Happy
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miko
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MessageSujet: Re: Concept Way ahead ou way behind ...   Sam 7 Fév 2009 - 6:13

paire de 2 pour UTG+2

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MessageSujet: Re: Concept Way ahead ou way behind ...   Sam 7 Fév 2009 - 6:57

j'étais sur que t'avais juste payé sa mise. C'est la meme reflexion sur le coup que t'avais joué avec AA preflop en 5/10 à Vegas ou tu call juste le reraise à 250 preflop. Comme je l'ai dit dans ma reponse, en tournoi je suis vraiment pour un call voir une petite relance du double mais en cash je n'aime pas sous-jouer les grosses paires.

Pour le petit jeu, il doit vraiment avoir une main étrange pour qu'il y ai 10e en jeu hihi


Bon je pense pas qu'il ai la dame, ni AA/JJ/1010...
peut etre le valet et il est bloqué par ton call,
A2 possible egalement il touche la riviere obligé de better,
un K/10 ou 9/10 avec tirage raté
peut etre une petite paire,
vu qu'il montrait en premier au showdown et que son check au turn indique faiblesse il a surement le J....
22 full turn ? lol peut etre

mais je vais repondre hihi

punto banco: je parie que t'a gagné le coup
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MessageSujet: Re: Concept Way ahead ou way behind ...   Sam 7 Fév 2009 - 12:44

nous avons un gagnant cheers


A ma grande surprise mon adversaire retourne : scratch



Nikallaces gagne 10$ sur Pokerstars ou Winamax au choix
Envoie moi ton login bravo


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MessageSujet: Re: Concept Way ahead ou way behind ...   Sam 7 Fév 2009 - 17:00

cool!!!

c'est pas tout les jours que je ramène de l'argent par poker stars !!!

lol!
login pokerstars: Nickallaces


bein merci king

J'ai cherché en me disant que le type avait sûrement pas très bien joué le coup et il joue comme s'il était sûr de lui : c'est souvent le cas quand les gars ont une paire d'as même à trois dans le coup...

pré flop il relance et ne fait que payer la sur relance: ben oui il est imbattable il a une paire d'as tant mieux s'il y a trois joueurs ça fait plus de sous à gagner!!
au flop il mise et est payé.
au turn: je pense qu'il tente un check raise ou check call pour vraiment être sûr de prendre de l'argent
river : il mise de peur que tu checkes

voilà comment j'ai imaginé son raisonnement... king
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MessageSujet: Re: Concept Way ahead ou way behind ...   

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