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 TPTK sur un flop scary

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lesid
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MessageSujet: TPTK sur un flop scary   Mer 4 Mar 2009 - 15:32

Commencer une partie 4363598818.

lesid64 est au siège 0 avec 36,05$.
CANIMAN est au siège 1 avec 47,25$.
MetallicaZgZ est au siège 2 avec 50$.
laety01 est au siège 3 avec 49,50$.
Jelmero99 est au siège 4 avec 53,50$.
DJ-tarpan est au siège 5 avec 29,15$.
rioTpes est au siège 6 avec 69,95$.
B.SASAHARA est au siège 7 avec 28,50$.
oINEEDMONEYo est au siège 8 avec 51,20$.
semepel est au siège 9 avec 10$.

Le donneur est au siège 9.

lesid64 mise un blind de ,25$.
CANIMAN mise un blind de ,50$.

( ont été distribuées à lesid64.)

Pré-flop:
MetallicaZgZ suit pour ,50$.
laety01 passe.
Jelmero99 passe.
DJ-tarpan passe.
rioTpes passe.
B.SASAHARA passe.
oINEEDMONEYo passe.
semepel passe.
lesid64 relance pour 1,50$. Un limper utg, je choisis de relancer pour éclairer un peu la situation et pour tenter de gagner le coup pré flop car je serais OOP tout le reste du coup.
CANIMAN passe.
MetallicaZgZ suit pour 1,50$. Pas d'historique sur ce joueur, il vient d'arriver à table en cavant max, ce qui laisse plutot penser qu'il est sérieux. En tout cas dans le doute je lui donne du crédit.

Le flop vient


lesid64 mise 3,25$. Pas de position mais je décide quand même de miser avec top paire solide kicker.
MetallicaZgZ relance pour 11$. Aie !

Et là qu'auriez vous fait ? Après avoir eu quelques avis je posterais la façon dont j'ai analysé le coup et la décision qui s'en ai suivi.
Les critiques (argumentées bien sur
Smile) sur ma façon de jouer le coup plus tot sont bien évidemment les bienvenues. study

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Allanberg
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MessageSujet: Re: TPTK sur un flop scary   Mer 4 Mar 2009 - 16:11

Personnellement quand je ne connais pas un joueur je lui donne par défaut du crédit.

En plus, il fait 2 choses un peu bizarre:

a) un limp UTG suivi du CALL de ta relance, souvent signe de petite paire
b) une sur relance disproportionnée de ta mise. C'est souvent un arrachage à la rivière, beaucoup plus rarement au flop, contre un relanceur avec un As sur le tableau.

A mon avis, dans le doute, FOLD puis observation attentive de cet adversaire pour la suite de la partie.

flower
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alain64
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MessageSujet: Re: TPTK sur un flop scary   Mer 4 Mar 2009 - 16:37

Allanberg a écrit:
Personnellement quand je ne connais pas un joueur je lui donne par défaut du crédit.

En plus, il fait 2 choses un peu bizarre:

a) un limp UTG suivi du CALL de ta relance, souvent signe de petite paire
b) une sur relance disproportionnée de ta mise. C'est souvent un arrachage à la rivière, beaucoup plus rarement au flop, contre un relanceur avec un As sur le tableau.

A mon avis, dans le doute, FOLD puis observation attentive de cet adversaire pour la suite de la partie.

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Guillaume
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MessageSujet: Re: TPTK sur un flop scary   Mer 4 Mar 2009 - 18:01

J'ai lu récement des articles très intéressants de la part de Cuts sur Clubpoker qui traitent de plusieurs choses importantes :
- le way ahead / way behind
- le raise pour info n'existe pas
- le contrôle de la taille du pot.

Alors, voici comment je vois la manière "idéale" de jouer ce genre de coup (ce qui ne vaut pas dire que dans le feu de l'action j'aurais fait pareil !)

Préflop :

Limpeur UTG, généralement ça veut dire 2 choses :
- soit le mec a une méga bombe, et si tu le relances, tu vas le sentir passer !
- soit le mec a une petite paire, et il te callera sauf raise démesuré (et encore...)

Tu as donc très peu de chances d'arriver à faire fuir ton adversaire et ta main, hors de position, est tout sauf facile à jouer. Tout ce que tu vas réussir à faire, c'est construire un gros pot en n'étant probablement pas favori. Donc pour moi, ici je call juste.

Au flop, tu as 1 chance sur 3 d'améliorer ta main. Ici tu améliores (en revanche tu n'as pas Top pair top kicker, mais top pair, second kicker !). Examinons les cas de figure :
- ton adversaire a une petite paire : il ne tire que 2 outs, tu es donc loin devant
- Ton adversaire a ( est très peu probable) il gagne quelques outs avec le tirage ventral mais ne tire que pour 5 cartes
- ton adversaire a , et là, c'est toi qui est loin derrière avec 4 outs (les rois).

Donc à part un très improbable tirage quinte ou flush de la part de ton adversaire (hautement improbable vu sa position à la table), c'est forcément une situation de way ahead/way behind.

Donc si tu es loin devant, miser le flop te fera probablement faire fuir ton adversaire qui tire pour peu d'outs. Si tu es loin derrière, tu vas continuer à construire un gros pot en payant des relances, car il est assez peu probable que tu lâches cette main comme ça.

Alors pour moi, la bonne ligne ici est le check/call. Comme ça tu gardes le pot petit, et tu laisses à ton adversaire la possibilité de bluffer la turn voire la river s'il est derrière. Et s'il est devant, le contrôle de la taille du pot te permettra de savoir à moindre frais si tu as la meilleure main ou pas...

Le problème ici, c'est que tu as maintenant a rajouter 8 pour 18 (en gros), et tu n'as pas plus d'infos sur ton adversaire. Si tu payes, le pot fera plus de 25$, soit grosso modo ce qu'il te restera de tapis.

Sauf carte miracle, tu seras forcé de checker la turn, et tu seras contraint de prendre une décision cruciale engageant ton tapis....

Donc à ta place, moi je jetterais cette main. C'est dommage, mais tu es hors de position et si tu vas au bout, soit tu gagneras peu, soit tu perdras tout...

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alain64
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MessageSujet: Re: TPTK sur un flop scary   Mer 4 Mar 2009 - 20:38

pour moi c'est fold ou boite et surtout pas call qui laisse l'autre dominer le coup /c'est reculer pour mieux (se faire )sauter
si t'es craintif tu peux penser qu'il a fait quinte ou brelan et la c'est fold car le flop est dangereux AA KK QQ TT improbable (mais sait on jamais )par contre KQ bonne main pour jouer ce coup
tu connais pas le mec t'as pas investi grand chose il te faut un k pour etre tranquille ou 2 spades meme un as change pas ton problème
avec le recul je folde scratch
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asb64
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MessageSujet: Re: TPTK sur un flop scary   Mer 4 Mar 2009 - 23:53

je pense que le fold est une bonne solution.
tu es battu par as k,as j, as 10, k j ou les paires qui peuvent lui donner le brelan, aa, jj, tt. Il est peut être aussi sur un tirage couleur à pique. La seule carte qui peut te sauver est un k et peut être pas le k de pique, qui peut lui donner la couleur.
son limp/call préflop ne donne aucune indication, et son raise au flop montre (pour moi) une grosse main ou une tentative d'arrachage sur un tirage. Si tu call, à la turn le mal à la tête revient si tu check.

je crois donc, que le fold est la meilleure solution.
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Jujo13
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MessageSujet: Re: TPTK sur un flop scary   Jeu 5 Mar 2009 - 10:49

Comme dit Rémy, c'est vrai que son attitude est bizzare...
Pour moi, 3 possibilités :
- il a floppé un monstre (brelan de 10, quinte)
- il tente un semi-bluff pour un tirage quinte et/ou couleur
- il pense que tu essayes de voler le pot avec un Continuation bet

N'ayant aucune info sur le joueur, il est difficile de choisir entre ces trois possibilités.
Etant donné que c'est du cash et donc, que tu n'es pas obligé de prendre des risques, je pense (attention, c'est super original comme réponse...) que le Fold est une décision sage.
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lesid
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MessageSujet: Re: TPTK sur un flop scary   Jeu 5 Mar 2009 - 16:05

Mon analyse sur ce coup :

- préflop je relance pour 2 raisons : éliminer au moins un joueur (le BB) et évaluer le jeu de mon adversaire. Je trouve le call ici vraiment pas judicieux pour jouer AQ face à 2 joueurs dont un limp utg, autant jeter tout de suite. En plus tu vois souvent online des joueurs limper utg et jeter sur une relance. scratch

- au flop je touche mon A (même si c'est pas tout à fait le top kicker c'en aet je suis devant des jeux comme Ax avec x<9, under pairs, KJ et autres poubelles, donc je mise pour essayer de gagner le coup tout de suite

- il me relance, de façon à ce que si je call je serais committed au turn. Je mets sa HR sur JJ, TT, AK, AQ, AJ, AT, KQ, TJ ou alors un pur bluff. Online à cette limite tu trouves très souvent des joueurs qui limpent avec ce genre de mains, puis call sur une relance (c'est aussi ce que conseille harrington study )

- comme rémy, sans historique sur le joueur je préfère être prudent et lui laisser le bénéfice du doute

Donc pour moi ici le fold est de rigueur... elephant

Mais je ne pensais pas que ce serait aussi évident pour tout le monde ! study

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MessageSujet: Re: TPTK sur un flop scary   Jeu 5 Mar 2009 - 16:24

Guillaume a écrit:
Donc à part un très improbable tirage quinte ou flush de la part de ton adversaire (hautement improbable vu sa position à la table), c'est forcément une situation de way ahead/way behind.

Je suis pas trop d'accord avec ça... Je pense que tu limites trop le handrange, que des mains comme AJ, AT, JT sont possibles, et que ces mains là ne sont pas way ahead / way behind car j'ai 6 outs contre elles.

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MessageSujet: Re: TPTK sur un flop scary   Jeu 5 Mar 2009 - 16:42

lesid a écrit:
Guillaume a écrit:
Donc à part un très improbable tirage quinte ou flush de la part de ton adversaire (hautement improbable vu sa position à la table), c'est forcément une situation de way ahead/way behind.

Je suis pas trop d'accord avec ça... Je pense que tu limites trop le handrange, que des mains comme AJ, AT, JT sont possibles, et que ces mains là ne sont pas way ahead / way behind car j'ai 6 outs contre elles.

Effectivement.

Tu as même 7 outs dans contre AJ et AT (les 3 dames et les 4 rois) et 9 outs contre JT (les 2 as en plus). Du coup, tu as d'autant plus intérêt à ralentir le coup et à essayer d'améliorer à moindre frais.

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Dernière édition par Guillaume le Jeu 5 Mar 2009 - 17:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: TPTK sur un flop scary   Jeu 5 Mar 2009 - 17:13

lesid a écrit:
Mon analyse sur ce coup :

- préflop je relance pour 2 raisons : éliminer au moins un joueur (le BB) et évaluer le jeu de mon adversaire. Je trouve le call ici vraiment pas judicieux pour jouer AQ face à 2 joueurs dont un limp utg, autant jeter tout de suite. En plus tu vois souvent online des joueurs limper utg et jeter sur une relance. scratch

si la BB est devant toi, tu ne la feras pas sortir (genre AK ou paire faite). Attention, je ne prone pas le slowplay a outrance comme Feeling, mais tu es hors position, et je dis juste que dans ce cas, avec une main "moyenne", tu as tout saut intérêt à faire gonfler le pot !

De plus, dis-moi ce que ta relance t'a donné come info sur le jeu de ton adversaire ? Sais-tu maintenant s'il a , (il peut très bien avoir essayé de piéger en flatcallant), une petite paire, ou une main genre ? La preuve que ça n'a servi a rien, c'est que même en ayant touché ton flop, tu es obligé de lacher le coup, car tu es dans le noir total !

lesid a écrit:

- au flop je touche mon A (même si c'est pas tout à fait le top kicker c'en aet je suis devant des jeux comme Ax avec x<9, under pairs, KJ et autres poubelles, donc je mise pour essayer de gagner le coup tout de suite

C'est justement ce que je dis ! Contre de tels jeux, tu es loin devant et tu n'as aucun intérêt a stoper le coup tout de suite. Si tu mises le pot, tu vas forcément les faire fuir, alors qu'une stratégie plus passive te ferait probablement extraire plus d'argent en le laissant croire qu'il est devant avec son as malade. Après, s'il chatte sa seconde paire au turn ou à la river, c'est le jeu, ais tu perdras probablement peu, puisque tu auras controlé la taille du pot. Si tu ne l'as pas déja fait, je t'encourage à lire le topic sur le raise pour info sur Clubpoker : ici

lesid a écrit:

- il me relance, de façon à ce que si je call je serais committed au turn. Je mets sa HR sur JJ, TT, AK, AQ, AJ, AT, KQ, TJ ou alors un pur bluff. Online à cette limite tu trouves très souvent des joueurs qui limpent avec ce genre de mains, puis call sur une relance (c'est aussi ce que conseille harrington study )

Tout à fait ! Mais le fait que tu puisses être commité au turn vient de ta relance préflop et de ton ouverture post flop. Si tu call préflop, il y aura 3,25$ au pot. Si tu checkes, avec un monstre, il ne te mettra quoi qu'il arrive pas le pot. Disons au maximum 2$. A ce stade du coup, tu n'auras investi que 3,5$ contre les 4,5 de ta stratégie. Si on finit le coup comme ça, tu payeras peut-être 3 ou 4 à la turn (voire rien, s'il veut soit piéger ou s'il n'a rien et que ton call lui a fait peur). Et s'il bet à la river, tu auras 2 cartes de plus à ta disposition et des infos suplémentaires sur le joueur pour prendre ta décision.

lesid a écrit:

- comme rémy, sans historique sur le joueur je préfère être prudent et lui laisser le bénéfice du doute

Donc pour moi ici le fold est de rigueur... elephant

Mais je ne pensais pas que ce serait aussi évident pour tout le monde ! study

+1 pour le fold dans ta situation

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MessageSujet: Re: TPTK sur un flop scary   Jeu 5 Mar 2009 - 20:42

Guillaume a écrit:
si la BB est devant toi, tu ne la feras pas sortir (genre AK ou paire
faite). Attention, je ne prone pas le slowplay a outrance comme
Feeling, mais tu es hors position, et je dis juste que dans ce cas,
avec une main "moyenne", tu as tout saut intérêt à faire gonfler le pot
!

Je comprends l'idée, mais ici je ne trouve pas que ce soit bien adapté. De plus, ici avec le BB dans le coup pour un freeroll, je suis contre 2 joueurs avec any 2, ok le pot est plus petit mais là je suis vraiment in the dark !

Guillaume a écrit:
De plus, dis-moi ce que ta relance t'a donné come info sur le jeu de ton adversaire ?

Ca m'a permis de réduire son handrange. Il reste vaste c'est vrai, mais je suis plus informé qu'avant.

Guillaume a écrit:
Sais-tu maintenant s'il a , (il peut très bien avoir essayé de piéger en flatcallant), une petite paire, ou une main genre
? La preuve que ça n'a servi a rien, c'est que même en ayant touché ton
flop, tu es obligé de lacher le coup, car tu es dans le noir total !

Au contraire, je lache le coup parce que j'ai une bonne idée de la main qu'il peut avoir. Imaginons que je joue la main comme toi : au flop le pot fait 1,50$, je bet le pot (je vais pas miser 2/3 pot quand il fait 1,50, et ça me parait difficile de pas miser TPSK ici), limper me relance disons à 4,50. Et la tu fais quoi tu jettes ? Tu es complètement dans le noir, moi sans info la je crois que je call. Au final la dépense est la même (5$) mais tu te retrouves avec une décision difficile au turn.

Guillaume a écrit:
Si tu ne l'as pas déja fait, je t'encourage à lire le topic sur le raise pour info sur Clubpoker : ici

J'allais justement te demander le lien. Smile

A mon avis, il ne faut pas confondre controler la taille du pot et se laisser dominer. Ici si tu ne relances pas pre flop tu laisses la BB rentrer dans le pot gratuitement et tu prends le risque de jouer la main tout le long oop.

Après, je reconnais que dans les livres ou dans nos parties, tu ne chasseras pas un limper utg. Online, c'est une autre histoire...
Je ne sais pas si tu t'es mis à jouer online, mais crois moi, ça a son importance.

En tout cas c'est cool cette discussion...

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MessageSujet: Re: TPTK sur un flop scary   Jeu 5 Mar 2009 - 21:01

lesid a écrit:

En tout cas c'est cool cette discussion...
+1, il en faudrait plus...

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MessageSujet: Re: TPTK sur un flop scary   Jeu 5 Mar 2009 - 22:07

Guillaume a écrit:
Si tu ne l'as pas déja fait, je t'encourage à lire le topic sur le raise pour info sur Clubpoker : ici

J'ai presque tout lu et je le recommande vivement aux autres membres du forum. study

Pour ma part ça m'a bien fait comprendre pourquoi le raise pour info n'existait pas. Avec le recul je crois que sans le savoir ça fait longtemps que j'en fais plus, mais que je l'appelle comme ça.
Par exemple ici préflop je raise pas pour avoir l'info, mais parce que je pense être devant (en tout cas sur le long terme).

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MessageSujet: Re: TPTK sur un flop scary   Jeu 5 Mar 2009 - 22:17

Même genre de main piège que j'ai joué tout à l'heure. Je vous laisse poster vos avis.

Commencer une partie 4369016857.

Nicolinho.25 est au siège 0 avec 48,75$.
hoviga est au siège 1 avec 11,60$.
lesid64 est au siège 2 avec 41$.
Binj@h est au siège 3 avec 43,15$.
ProBotMKII est au siège 4 avec 57,40$.
tarav est au siège 5 avec 60,60$.
elan78 est au siège 6 avec 22,50$.
siggi61 est au siège 7 avec 23$.
white-pepper est au siège 8 avec 59,50$.
Fischei est au siège 9 avec 68,50$.

Le donneur est au siège 0.

hoviga mise un blind de ,25$.
lesid64 mise un blind de ,50$.

( ont été distribuées à lesid64.)

Pré-flop:
Binj@h suit pour ,50$.
ProBotMKII passe.
tarav passe.
elan78 passe.
siggi61 passe.
white-pepper passe.
Fischei passe.
Nicolinho.25 relance pour 1,75$. J'ai déjà eu ce joueur à ma table et il me semble qu'il est un peu timbré.
hoviga passe.
lesid64 suit pour 1,75$. Je suis squeezé et il y a un limper utg, donc je me méfie. S'il 3bet je pourrais m'échapper à moindre cout.
Binj@h suit pour 1,75$. Ca me rassure mais n'arrange pas mon pblm de position.

Le flop vient


lesid64 dit parole. Je pars dans l'optique d'un CR.
Binj@h mise 3$. Je pense à un valet, ou un set un peu loose.
Nicolinho.25 relance pour 6$. Je suis squeezé, j'ai une overpair, que faites vous ???

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MessageSujet: Re: TPTK sur un flop scary   Ven 6 Mar 2009 - 12:40

Pour la première main, la discussion de savoir si il faut relancer AQo en SB après un limp UTG est très intéressante. Perso, je CALL très souvent dans cette situation, au moins en cash game. C'est aussi ce que conseille "Le poker au delà du hasard" dans ses matrices "de défense". A mon avis, une relance normale a peu de chance de faire fuir le limper UTG, si on relance, il faut y aller plus fort.

Par contre, pour la deuxième main, je sur relance à coup sur. Tu as un limper UTG et un bouton qui peut faire un petit move, tu as de bonne chance d'etre devant. Par contre, si tu CALL tu donnes la cote au limper pour suivre avec des mains un peu exotiques. Tu te retrouves contre 2 joueurs, exposé aux overcartes, et sans aucune info. Au flop, tu as une décision difficile, mais c'est la conséquence de ton cold call pré flop. A mon avis, c'est trop tot pour lacher la main. Le bouton fait une relance mini, pas sur qu'il soit vraiment fort. UTG peut avoir un AJo, KJs ou QJs... Je sur relance à 12$ ou 15$ parce que le CALL revient à donner une carte gratuite à 2 joueurs, et tous les A, K, J, plus tous les trefles vont te faire peur.


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MessageSujet: Re: TPTK sur un flop scary   Ven 6 Mar 2009 - 17:10

Allanberg a écrit:
Par contre, pour la deuxième main, je sur relance à coup sur. Tu as un limper UTG et un bouton qui peut faire un petit move, tu as de bonne chance d'etre devant. Par contre, si tu CALL tu donnes la cote au limper pour suivre avec des mains un peu exotiques. Tu te retrouves contre 2 joueurs, exposé aux overcartes, et sans aucune info. Au flop, tu as une décision difficile, mais c'est la conséquence de ton cold call pré flop. A mon avis, c'est trop tot pour lacher la main. Le bouton fait une relance mini, pas sur qu'il soit vraiment fort. UTG peut avoir un AJo, KJs ou QJs... Je sur relance à 12$ ou 15$ parce que le CALL revient à donner une carte gratuite à 2 joueurs, et tous les A, K, J, plus tous les trefles vont te faire peur.


flower

Selon Cuts, et en tout cas d'après mon interprétation, si je relance ici c'est EV- car le 3bet n'a aucune value : je fais fuir presque toutes les mains que je bats et je serais obligé de jeter sur une sur relance. Ici le cold call me permet de garder le pot petit.
De plus je peux tirer profit de la position post flop en checkant quel que soit les cartes. J'aurai l'action de chacun des deux joueurs qui me donnera de l'info.

Avant de lire ce post j'aurai fait comme tu dis c'est à dire sur relancer.

Je dis pas que j'ai bien joué le coup, j'essaie de réfléchir à une autre façon de jouer ces gros pots. study

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MessageSujet: Re: TPTK sur un flop scary   Sam 7 Mar 2009 - 12:25

Je pense que la main est très différente de celle qui sert de support à Cute pour son exposé sur le "raise pour info". Ici, je ne raise pas pour info, je raise pour protéger ce qui est certainement la meilleure main contre 2 joueurs.

Ici tu as deux adversaires dans une configuration assez typique: limp en early position et raise du bouton. 2 adversaires c'est au moins un de trop pour se sentir confiant avec ses dames.

La crainte, en cas de relance, est d'être payé ou sur relancer par plus fort et de faire fuir les moins forts; Et alors??

- etre sur relancé par AA ou KK ma parait etre facteur d'économie
- faire fuir une main moins forte t'assure au moins de gagner le pot, n'oublions pas que tu es hors de position contre 2 joueurs pour tout le coup. En plus à ces niveaux de cash game, pas sur que tu fasse coucher une paire petite ou moyenne, tu peux par contre te débarasser des AJ,KQ ou KJ qui sont tes vraies sources d'ennui (plus les exotic suited connectors of course).

D'ailleurs dans cette donne, tu trouves un excellent flop sans overcards et tu es embêté quans même.

flower
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MessageSujet: Re: TPTK sur un flop scary   Sam 7 Mar 2009 - 13:52

Pour le coup, et bien sur c'est la vérité d'un coup je n'en fait pas une généralité, j'ai économisé de l'argent.

Après relance et sur relance au flop, j'ai jeté mes dames pensant que le relanceur avait probablement une overpair. Le coup s'est terminé par 2 tapis au turn, le limper utg avait AJ et le relanceur KK.

De toute évidence la main postée sur clubpoker ne s'adapte pas aux parties à faible buy-in, mais je trouve très intéressante la réflexion qui s'en ait suivie. Mais ce que j'en conclue c'est que parfois il ne faut pas surjouer certaines mains, en tout cas jusqu'au dames.

Par contre pour le AQ du début je pense toujours qu'il faut le relancer... scratch

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